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AFEHC : articulos : Relatoría Reflexiva : textos indígenas sobre la Conquista : Relatoría Reflexiva : textos indígenas sobre la Conquista

Ficha n° 1874

Creada: 13 abril 2008
Editada: 13 abril 2008
Modificada: 25 abril 2008

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Autor de la ficha:

Claudia DARY

Editor de la ficha:

Luis Pedro TARACENA ARRIOLA

Publicado en:

ISSN 1954-3891

Relatoría Reflexiva : textos indígenas sobre la Conquista

Valora el aporte en torno a resaltar la complejidad de la llamada conquista y la participación activa de los indígenas. Destaca la importancia de las múltiples versiones y recuerda el dilema entre escribir sobre el acontecimiento y la intención al escribir, además de las actitudes con que se leen las fuentes, lo que implica reflexiones sobre autoridades académicas, así como tomar en cuenta las percepciones de otras lecturas, sobre todo de los indígenas contemporáneos.
Autor(es):
Claudia Dary
Fecha:
Abril de 2008
Texto íntegral:

1Trascripción de intervención, Jornada “Participaciones Indígenas en la ‘conquista’ y las nuevas interpretaciones historiográficas” Antigua Guatemala, 7 de junio 2007

2Me ha tocado la honrosa tarea de comentar a estos tres autores que llevan muchos años y esfuerzos en la tarea de estudiar los textos indígenas sobre la conquista. Mi reflexión se hace un poco difícil, pero muy interesante y es un reto.

3Creo que tenemos que lanzarnos primero algunas preguntas para poder orientar a los historiadores, pero sobre todo a aquellos que son jóvenes, tanto hombres y mujeres, profesionales indígenas y no indígenas, en el sentido de profundizar sobre los retos y los desafíos que existen para la investigación histórica y etnohistórica. Los autores han abordado un dilema académico aunque tal vez no de una manera directa: es el dilema de establecer si lo importante es ver o decir y escribir cómo fue un acontecimiento, qué fue lo que realmente sucedió. Esto seria un aspecto; el otro aspecto seria el de establecer lo que queremos creer y para qué, con qué finalidades.

4Florine Assellberg alude a la participación de los indígenas en la conquista del sur de Guatemala. Un aspecto si bien no ignorado del todo, sí es poco conocido en Guatemala o poco explorado. El lienzo que ahora discutimos [de Quauhquechollan], y otros documentos muestran que la conquista no debería verse tanto en términos bipolares, dicotómicos, como se nos ha enseñado hasta ahora: una historia de buenos y malos, de españoles necesariamente opuestos a los indígenas y viceversa, los indígenas como eternas víctimas. Lo importante es tratar de comprender la conquista como un evento muchísimo más complejo. Es decir, estudiar la conquista como un proceso y cómo un entramado de intereses de diferentes sectores; ya lo han dicho los autores a quienes ahora comento: los españoles llegan primero a México donde encuentran grupos en contienda, unos cobrando tributos a otros; la situación es aprovechada para hacer alianzas estratégicas, para planear nuevas empresas conquistadoras.

5Este análisis del Lienzo por la Dra Asselberg y el trabajo de Laura Matthew sobre los indígenas nahuas, zapotecas, mixtecas y mexicanos en general, contribuye a comprender las dinámicas sociales, económicas y políticas por medio de las cuales estos grupos indígenas se vuelven conquistadores y no simples auxiliares como se ha pensado. Y, cómo esto ha tenido consecuencias en el análisis del estatus social, de los derechos y los privilegios que se asignaban luego de la conquista y durante todo el período colonial. Entonces es importante desde el punto de vista historiográfico el hecho de buscar – y es la invitación que creo que ellos nos hacen (en especial Oudijk) – nuevos documentos; estudiar y comparar fuentes históricas para encontrar, no sólo otra versión, sino como decía Laura, diferentes versiones de ver las cosas y una relación de los hechos que algunos quisieran que estuviera más cercana a la realidad, aunque esa realidad siempre va a ser cuestionable. Pero igualmente importante es hacer una lectura sociológica y política acerca del momento histórico en que se escribe un libro o un texto, quién lo escribió, cuál era su grupo étnico y social, con qué intereses fue escrito, cuáles eran sus destinatarios o lectores potenciales y otro asunto es también tomar en cuenta la actitud con que se lee un pasaje histórico.

6Clasificadas como “crónicas indígenas menores”, Adrián Recinos publicó y en algunos casos reeditó hace exactamente 50 años, en junio de 1957, cinco títulos indígenas: la Historia K’iche’ de Don Juan de Torres, el Titulo de la Casa de Ixquin Nehaib o de Nuestra Señora del territorio de Otzoya, el Titulo Real de don Francisco Ixquin Nehaib, la Historia de los Xpantzay de Tecpán Guatemala y el titulo del pueblo de Santa Clara la Laguna. Estos documentos pueden ser leídos a la par de otros más famosos o extensos, como el Popol Vuh o los Anales de los Kachikeles, porque nos ofrecen otras noticias acerca de cómo se vivía en esa época, cómo se distribuía el territorio, el uso de los recursos naturales y los grupos en contienda. Ahora Ruud Van Akkeren alude al titulo K’oyoy como otra fuente importante que el Doctor Carmack tradujo en compañía de otro colega hace algunos años.

7Todos estos textos nos ayudan a comprender y a tener una visión más amplia de la distribución de los grupos políticos en contienda y de la organización social que ellos tenían en aquel entonces. El problema con el imaginario de la conquista es que en la enseñanza de la historia a nivel de la educación primaria (y aún en la secundaria), se reduce a una contienda, a una simple batalla, a anécdotas de la lucha entre dos personajes famosos: Alvarado – Tecúm Uman. No se ve todo lo que estaba alrededor, qué había sucedido antes ni qué pasó después. Hay una visión muy limitada y cerrada de ese primer encuentro.

8Ahora bien, todas estas evidencias que se nos han presentado pudieran verse por algunos como políticamente incorrectas porque en los últimos años se ha hecho una idealización de la historia; y no se ve realmente cómo han sido los protagonistas indígenas en estas historias, de una manera más compleja y las relaciones que han entretejido entre ellos y con los demás.

9Por último quisiera señalar el interés de los colegas expositores en ofrecer una representación o una visión de los indígenas no como víctimas o personas absolutamente manipulables o incapaces de responder, sino como personas con iniciativa social y formas propias de hacer política. Eso es realmente muy interesante y hacia donde pudieran enfocarse las nuevas investigaciones. Se le da importancia al valor que tiene la acuciosidad en el análisis de los documentos históricos. Aunque también creo que hay que poner el cuidado y la precaución al analizar la intención con la cual se nos narra una historia y qué elementos como historiadores vamos a resaltar sobre otros. A veces, en los textos hay exageraciones intencionales para impactar a la audiencia (o receptor) o bien hay deslices de la memoria colectiva y, hay que plantearse en el caso de los títulos indígenas, qué es lo que se recuerda, qué es lo que se logra recordar después de cincuenta años o de ochenta años que ha pasado un acontecimiento.

10El Dr. Van Akkeren, de manera sugestiva, cuestiona la forma en que se nos ha enseñado ciertos aspectos históricos, en el caso del papel de Tecum Uman, personaje que sabemos ha sido negado recientemente (en alusión a la obra de Paz Cárcamo). Precisamente hace poco surgió un libro y varios artículos en los que se decía que realmente era una figura imaginaria y que solo respondía a intereses de una construcción nacionalista de la historia guatemalteca. Yo creo después de escuchar a van Akkeren (y de releer cuidadosamente a Carmack), se puede ver realmente que su existencia es comprobable porque también, el colega se apoya en otros documentos, no solo escritos sino pictóricos de varios siglos atrás. Sin embargo, esto también podría generar algunas dudas entre los arqueólogos que son mas minuciosos en cuanto a cronologías; aunque si hay continuidades históricas en ciertas prácticas rituales y simbólicas como las que él menciona.

11También es interesante el análisis de los personajes míticos y simbólicos que puedan aparecer en los textos, porque así como hay sirenas y gigantes en el imaginario del conquistador español del siglo XVI y muchos otros personajes que reflejan una mentalidad mágica que está adentro de una cosmovisión global más compleja; de la misma manera en la narrativa mesoamericana se presentan personajes míticos entrelazados con hechos históricos per se porque no hay separación entre el ser humano y sus nahuales en el pensamiento indígena. Esto habrá que tenerlo presente en el análisis de las narrativas, y no implica que se le reste una legitimidad a la narración.

12Finalmente para no quitar el tiempo para las preguntas y comentarios, creo que también queda por hacer una tarea, y es que falta analizar cómo los mayas contemporáneos, los indígenas mismos perciben la conquista y analizar las diferencias regionales que puedan existir en la manera de ver la conquista y a sus protagonistas.

13También tenemos el tema de la autoridad académica sobre las múltiples voces locales. Es importante además aludir a las traducciones contemporáneas que los indígenas mismos han realizado, las nuevas lecturas que ellos han hecho del Popol Vuh, como la traducción de don Adrián Inés Chávez y otras realizadas por los mismos colegas mayas. Creo que también deben tomarse mucho en cuenta y hay que hablar de este tema. Por mi parte ha sido todo y agradezco la oportunidad de haber estado aquí esta tarde.

Preguntas del público:

14Trascripción de preguntas del público Jornada “Participaciones Indígenas en la ‘conquista’ y las nuevas interpretaciones historiográficas” Antigua Guatemala, 7 de junio 2007

15Pregunta:
Muchas gracias. Buenas tardes. Tomando en cuenta lo que dijo la Dra. Matthew sobre el asunto del documento que encontró usted en el archivo de Sevilla es un documento. Entendí que fue presentado al Consejo de Indias y para el contexto podría tomarse como un documento de carácter legal que, era la naturaleza de la mayoría de las probanzas que hicieron los indígenas con posibilidad de estos hechos. ¿Qué grado de confiabilidad tienen estos doctos después al cabo de los siglos? Yo soy abogado y se que en los juicios dicen muchas cosas que no corresponden a la realidad, los abogados manejamos el concepto de la verdad formal y la verdad material que creo que ustedes lo entienden, entonces ¿que tanta verdad material hay en estas probanzas? ¿qué tanta confiabilidad pueden tener los títulos de los K’oyoy? Vivo en Quetzaltenango y allá no he encontrado ningún ejemplar de los títulos de los K’oyoy, creo que don Salvita de León Toledo tampoco lo ha podido conseguir … pero allá no hay un interés por la lectura de este documento- un interés en la población-, no interés académico, sino un interés siquiera localista, nacionalista o regional. Esto seria para el doctor Ruud y para usted doctora ¿cómo mira usted la confiabilidad de estos documentos? No sé si están claras mis preguntas

16Laura Matthew:
Bueno, primero quiero aclarar que yo no soy la primera persona que localizó este documento y esa es la tarea colectiva que mencioné, al mismo tiempo que yo estaba descubriendo ese documento Michel también lo estaba descubriendo, el documento que era desconocido para mí, y otra gente también, como el salvadoreño Pedro Escalante Arce. Pero en términos de la pregunta. Es una pregunta básica no solo para los abogados sino para los historiadores: ¿qué confiables son los datos que encontramos? La importancia yo creo de Justicia 291 en particular es la cantidad de detalles, que a veces se contradicen entre sí y también, yendo de mucha gente distinta, y que se puede combinar también por ejemplo con los datos de Bernal Díaz del Castillo o las cartas, o las palabras las probanzas que se encuentran en lo que hizo Francis Gall hace muchos años en los Anales de Geografía e Historia, etc.

17Yo creo que estamos en un momento, después de muchos años realmente de esta tarea colectiva, de poder comparar muchos datos que vienen de distintos puntos de vista y también a veces con distintos quereres. Por supuesto, los de Ciudad Vieja están intentando y quizás tienen a veces razones para exagerar, o cambiar, o manipular sus memorias, porque los testimonios tienen un sentido legal como se dice, y es responsabilidad del historiador de comparar todo y enfrentar para llegar a un juicio responsable y comentando todas esas complejidades; por eso digo múltiples puntos de vista y también hay que tomar – Claudia mencionó eso – muy claro de donde proviene un documento, que punto de vista, pero también que quiere lograr. Entonces es un comentario muy correcto yo creo.

18Michel Oudijk:
Un elemento muy importante de todo este proyecto que hemos casi terminado, el próximo año tendremos publicación de este documento. Un elemento muy importante es que no queremos decir que esa visión que encontramos en los documentos producidos por indígenas sea una verdad o la verdad. Lo que necesitamos hacer es re-analizar la conquista en sí, el proceso de conquista. Hasta ahora básicamente hemos usado las fuentes producidas por españoles y son también probanzas, la mayoría lo hizo como probanzas; sabemos por qué se escribieron estas cartas para obtener básicamente la legalidad de su proyecto que fue la conquista, porque no tenían el derecho de conquistar, sabemos que Bernal Díaz del Castillo escribió su libro porque estaba enojado porque Góngora, el secretario de Cortez, cuando escribió la historia de la conquista de México. Él se enojo muchísimo porque notó que no fueron mencionados, no les fue atribuido el papel que ellos pensaban que tenían, entonces, enojadísimo escribió La Historia Verdadera de la Conquista.

19Obviamente, ellos tenían sus razones para escribir, que no son diferentes a las razones de los indígenas. Entonces ¿por qué leemos las fuentes españolas y no las fuentes indígenas?. Tenemos que equilibrar la visión de la conquista con base en los dos lados, pero son muchos lados, y tienen que coincidir muchos lados para entender ese proceso. Creo que es muy importante pensar así y no necesariamente si son legales o son confiables. Obviamente eso lo tenemos que hacer, pero también tenemos que pensar en todos los otros, que son iguales.

20Ruud Van Akkeren:
La ventaja del documento de Justicia 291 es que está en español y los otros documentos como K’oyoy están escritos en K’iche’ Y, bueno, al igual que el español es un K’iche’ del siglo XVI, entonces requiere un esfuerzo. Primero, requiere de una buena traducción y esto a su vez de un estudio de la iconografía y la cosmovisión. Por ejemplo, la simple mención de esta cuerda emplumada. Si uno no conoce la historia la referencia no se entiende de lo que se trata. Esto es una cosa que requiere mas tiempo, mas estudio

21Yo estoy diciendo que necesitamos mayas que estudien sus propios documentos, porque en este momento están entrando en la arqueología. Bueno, ya están bien fundamentados en la lingüística pero en la etnohistoria no encontramos tanto. Lo que se requiere es un estudio histórico, si no salen documentos como la traducción del maestro Zapeta del título K’oyoy que es una ofensa para los creadores digo yo; menciona por ejemplo allí Cortés y no sabe que Cortés era un hombre de uno de los señores de Almolonga, tomo el nombre español de Cortés. Entonces menciona que esta llegando Cortés allí. Esto es una obstrucción. Es una cosa que estamos buscando, – Claudia estaba mencionando las crónicas indígenas -, bueno esta por salir una nueva versión de las crónicas indígenas por muchos diferentes autores, entre ellos Carmack y Sam Colop está contribuyendo allí; y allí entran también otros documentos indígenas. Este es el problema, existen, pero ¿buenas traducciones? Esto es todavía lo que hace falta.

22Pregunta:
Yo tengo la duda cómo se daba la comunicación entre los indígenas y los españoles, si acaban de llegar los españoles cuando iniciaron la conquista. O sea, cómo había una comunicación realmente fluida, o a lo mejor esta barrera del lenguaje daba confusión entre algunos indígenas y algunos indígenas no sabían de que se trataba este proceso de conquista. No sé, me causa inquietud este punto.

23Michel Oudijk:
De hecho la comunicación fue un problema. Obviamente todos conocemos el famoso ejemplo de Malinche que era una traductora para Cortés; supongo que todos ustedes conocen este juego que uno se va dice a otro y así. Eso obviamente también fue el caso en la conquista y seguramente había mucha mala comunicación que da obviamente razones para confusiones, para errores y seguramente los había. Lo que pasa es que de esto encuentras muy pocos datos, porque el momento cuando Cortés no entendió por ejemplo lo que estaba diciendo un señor de cualquier lengua, él probablemente escribió “ah, entonces lo que dijo es eso” y no hay manera de controlar si eso es lo que dijo o no. Y así también tenemos lo mismo con los documentos producidos por los indígenas. No sabemos si lo que ellos entendieron en verdad fue lo que fue dicho o lo que interesó. No lo sabemos. Entonces, seguramente había muchísima confusión pero no sabemos precisamente cuando y cómo. Hay unos ejemplos muy interesantes, no necesariamente de la lengua, pero si en hechos. Por ejemplo lo del abrazo que yo mostré, sabemos algo pasó, no sabemos que tipo de abrazo era, – ¿Nosotros conocemos el abrazo no? – no sabemos si esto fue un abrazo por ejemplo en el lienzo de Tlaxcala tenemos el abrazo que es así (mueca) y no más, en Quauhquechollan tenemos más o menos el abrazo que tenemos nosotros.

24Existe el dato, que también es bastante interesante, cuando Cortés llego a Tenochtitlán, él quiso abrazar a Moctezuma, entonces se acercó a Moctezuma, y en ese momento todos sus principales se pusieron en el medio porque no fue posible tocar al gran “tlaotani”. No se exactamente que pasó en Tlaxcala, a lo mejor si fue así, pero esa tradición que había aparentemente en Tlaxcala y en Puebla, porque allí vemos mucho de eso, a lo mejor en Tenochtitlan fue algo distinto, entonces ese tipo de malentendido si ves, pero directamente de mala traducción no tengo idea.

25Claudia Dary:
Bueno pero también no solo estaba la Malinche. Habían otros traductores de los cuales no sabemos. Gonzalo Guerrero también que era español y estuvo muchos años perdido y aprendió los idiomas. También estaban los pochtecas que eran los comerciantes, quienes desde antes sabían los idiomas y podían haber servido para la comunicación.

26Michel Oudijk:
Los pochtecas tal vez hablaban maya; una lengua en maya y nahuatl, pero de nahuatl tenia que ir el español. El problema se resolvió relativamente rápido creo. Por ejemplo yo aprendí zapoteca en un año viviendo en un pueblo, no perfectamente pero tampoco perfectamente hablo español y llevo muchos años intentándolo. Seguramente es lo que pasó también con ambos, españoles e indígenas que quisieron comunicarse con el otro. Hicieron el esfuerzo para aprender la lengua y tenemos muchos ejemplos ya en los años treinta del siglo XVI, españoles hablando nahuatl.

27Pregunta:
Buenas tardes. Una pregunta para Ruud en especial. Es para preguntar si a través de las fuentes etnohistóricas hay alguna referencia, por ejemplo, sobre la venida de los tlaxcaltecas a Guatemala; porque me parecía muy importante la cita del texto K’oyoy en cuanto que hay una casa de caballeros águilas y caballeros tigres que podían estar relacionados en algún momento, indirectamente, con el altiplano mexicano y que fueran las personas a vencer. Recordemos que los pueblos y sus gobernantes actuaban tal como en el presente, con una trama de intereses como lo decía Claudia o en formas propias de hacer política; en este momento un caso presente podría ser el caso EEUU que inicialmente usa a Irán y a Irak y después se les voltea. El amigo de mi enemigo va a ser mi amigo en algún momento; entonces, lo que ellos no previeron fue la utilización, los indígenas nuestros pues, la utilización y posterior sometimiento para beneficio del español. Pero mi pregunta era si en las fuentes entohistóricas hay algunas referencias que digan el por qué los tlaxcaltecas vienen, pues los enemigos a vencer son los K’iche’s, inicialmente no, que aparentemente tienen alguna relación con mexicanos, aparentemente, no estoy diciendo que así sea.

28Ruud Van Akkeren:
Referencias a los mexicanos en los documentos no son muchas, pero si hay, algunas en el Memorial de Sololá donde mencionan que hay embajadores viniendo de Coyoacán. Hay una versión de un Título de los Nehaib donde menciona que el señor de Q’umarkaj estaba casado con una hija de Moctezuma. Referencias a mexicanos si están allí, como en todos los documentos indígenas. A lo que ellos tratan de llegar es a su propio juego pero también a los españoles, entonces, en los textos se están refiriendo mas a los españoles que a los indígenas de México. Pero, lo que usted dice, que por ejemplo una casa de águila. Lo que nosotros estamos planteando es había una Mesoamérica mucho mas integrada que lo que hasta el momento hemos leído en los textos escolares.

29Y, refiriéndome a este señor preguntando sobre las lenguas. Estoy seguro que la gente con que andaban –porque esto es parte del libro la Visión indígena de la conquista- es que estos mercaderes del altiplano andaban al centro de México y al revés venían los mexicanos, y ellos hablaban entre sí. Estoy seguro que ellos entendían bien el nahuatl; y otra cosa es que la forma de cómo hoy se ha presentado la formación de las confederaciones postclásicas, como los k’iche’s, los kaqchiqueles, los t’zutujiles, los mames, ha sido un poco aislado de lo que era la historia. La historia es que hay muchos grupos mexicanos, digamos del centro de México, de la costa del Golfo, que migran primeramente en el clásico tardío a la costa Pacifica y, bueno, hay un cataclismo en la costa Pacifica, igual como en las tierras bajas mayas. Hay un cataclismo climático, entonces van entrando en el altiplano, y entre estos grupos que están en el altiplano y con la gente de los grupos mexicanos, ellos se mezclan y forman las confederaciones k’iche’s, Estos grupos se mayanizaron, pero al mismo tiempo conservaron todo la cosmovisión que han tenido previamente.

30En esta nueva edición de las crónicas indígenas tengo justamente dos aportes: uno sobre el título de los señores de Sacapulas, porque es un buen ejemplo para mostrar que esa gente son de la costa Pacifica y han mantenido todavía una visión mexicana.

31Pregunta:
Muy buenas tardes señores, mi nombre es Salvador de León Toledo, mi situación es esta: el nombre de Xelajú aparece en el Popol Vuh junto con Chuimekená y otras poblaciones de la nación K’iche’. Ese nombre se aplica a Quetzaltenango todavía; el otro nombre “Quetzaltenango” es impuesto o dado por los comerciantes mexicanos que llegan a Quetzaltenango. El ideograma de Quetzaltenango es el “quetzal”, tenan es “muralla” y co que se volvió después go, entonces es Quetzaltenango. Los españoles no le pusieron ningún nombre en español, continuó con sus nombres indígenas.

32Es muy interesante entender que tampoco Quetzaltenango fue fundado, el grupo de españoles que se queda en el altiplano. Es en Salcajá al mando de don Juan de León y Cardona, se quedan diez españoles. Ellos no sabían que iba a pasar cuando fueran a la corte del K’iche’ a vencer a los reyes, que es cuando Alvarado dice que ellos lo querían quemar a él y que él los quema a ellos, dice en su carta de relación. Entonces concretamente, el 16 de mayo de 1524, dicen ciertas personas que no están bien informadas, que fue la fundación de Quetzaltenango y hace muy pocos días la Municipalidad de Quetzaltenango celebró 450 años de haberse fundado Quetzaltenango porque están muy mal informados. Le han dicho al señor alcalde de Quetzaltenango que esa es la fecha y esa, de acuerdo con los documentos, el criterio histórico y demás conceptos, no es la fecha de fundación de Quetzaltenango. Entonces quería yo que los señores tuvieran la bondad de acercarnos, ilustrarnos y decirnos cuál es lo mas conveniente.

33Ruud Van Akkeren:
Muchas gracias don Salvador. Estoy muy de acuerdo con usted que aunque la leyenda dice que fueron los españoles y los mexicanos o Pedro de Alvarado que nombró al lugar como Quetzaltenango. Estoy de acuerdo que este es – de eso estoy hablando también en mi libro – que allí había un gran mercado de plumas. Eso es lo que estaba diciendo Michel. Por eso conocían a los mercaderes y que venían como espías los guías para los españoles. Ellos conocían bien estas rutas, entonces si yo estoy de acuerdo. Y, hay mas, el nombre prehispánico de San Cristóbal Totonicapán se llamaba Pixola, y pixola es un oficio de quien trabaja con las plumas. Son los famosos amantecas aztecas. Allí había todo un taller de plumería y por eso se quedó en Totonicapán la morería. Eso es una continuación de mas de 500 años.

34Pregunta:
Otra pregunta un poco breve. Las crónicas que escribieron muchos sacerdotes o cronistas religiosos hacen unas alegorías, como por ejemplo antes de la batalla esta del Llano de El Pinar donde muere Tecum Uman, cuentan que la virgen apareció y que volaba acompañada de los ángeles del cielo y que la vieron todos. A continuación hacen la relación esta, de que Tecum Uman se elevó por los aires también, vestido de plumas verdes y que era pues también un elemento mágico. Entonces veo yo que existen también alguna serie de conceptos religiosos muy marcados en estas crónicas para explicarle a los indígenas en las crónicas conceptos que ellos no comprendían si no era en esa forma. Únicamente.

35Pregunta:
Mi pregunta es muy sencilla. ¿Por qué se victimizó tanto al indígena en la conquista?

36Claudia Dary:
Si obviamente pues, puede darse esa lectura de que hubo víctimas porque hubo momentos de violencia. Sin embargo, también es importante el ver otros factores. Por ejemplo, la mayoría de indígenas quizás no murieron en una batalla sino por las enfermedades, viruela, sarampión. Eso fue lo que diezmo a las poblaciones, pero en cuanto a la victimización mas se ha dado por una lectura, de ¿quién soy yo? No sé que dirán los demás colegas, nacionalista, en la cual los gobiernos liberales desde el siglo XIX, principios del XX, necesitaban forjar, a mi entender, héroes nacionales que reprodujeran una ideología triunfante desde el español. Entonces creo que a eso se debe, también en la manera en que se enseñó, de manera muy mecánica, muy simplista, la historia, pues los victimiza.

37Y, no solo eso. A veces pienso que lo mas terrible es como se muestra. A veces como la ignorancia o a los indígenas como tontos, en el sentido de que esas historias que se repiten y se repiten, de que creyeron de que el caballo y Alvarado era la misma persona, cuando realmente pues ya lo han demostrado los colegas acá, se sabía con anterioridad de la existencia del caballo y todo eso. Yo creo que es una visión simple pero que responde al intereses de un sector de la población guatemalteca para ensalzar a una perspectiva etnocéntrica sobre la conquista y sobre quienes son realmente los triunfadores de esa visión.

38Pregunta:
Tienes tú, Ruud, en tu investigación alguna evidencia del asentamiento prehispánico en Xelajuj Noj o del asentamiento prehispánico en Llanos de El Pinar. Particularmente me interesa mucho por la existencia de las casa de las águilas y por las casa de los jaguares.

39Ruud Van Akkeren:
Sí, eso estamos buscando. Hay algunas cosas que decir allí. Hay un texto que es el título de Huitzitzil Tzunum, y agregado a este viene un texto de un señor de Zunil. Él tiene una observación interesante en su texto, que los Señores fueron los Señores que se entregaron y después fueron bautizados en el lugar que se llama “Chicalpul” y después leemos en otra parte que en Chicalpul justamente fueron trazadas las primeras líneas para la catedral de Quetzaltenango. O sea, me parece que el sitio esta debajo del Parque Central. Esto es una. Pero también hay una interesante referencia de Francis Gall. Un poco atrás del Parque Central esta el cerro de Las Carmelitas o Carmen. Eso esta un poco elevado. Eso es otra opción para buscar el centro que existía. No hay duda, el mismo Alvarado, así dormía después de la batalla en el Pinar, toda la gente de Xelajú había huido a los montes, entonces los españoles se quedaron en Xelajú.

40Pregunta:
Muy buenas tardes. La pregunta es para Michel. Al principio de su exposición mencionaba sobre la forma en que los españoles no encontraron oro, plata y algunas otras piedras preciosas sino que encontraron en sí a mucha gente. Mi pregunta esta basada mas que todo en la forma de no combativa de alianza que mencionó, ¿Cuáles fueron las formas de explotación de la mano nativa en Mesoamérica y también en Perú? Si pudiera ampliar un poquito eso.

41Michel Oudijk:
Explotación no se si es la palabra pero la manera que Mesoamérica en general los señores utilizaban la fuerza laboral de la gente era, a través de sus linajes. El linaje normalmente tenia un fundador muchas veces mítico y que estaba relacionado con ciertas deidades o un culto que representaba a un fundador sacralizado o un tipo de dios. Los señores eran como una puerta entre la gente, el pueblo, y las fuerzas del mundo del mas allá. Obviamente, era importante tener este contacto porque el mundo del mas allá influenciaba mucho el mundo del más acá. O sea, si tu quieres tener una buena cosecha lo que tienes que hacer es complacer a los del mundo del mas allá. La persona que hacía este contacto entre el mundo de acá y el del mas allá, para asegurar el bienestar del pueblo, era precisamente el señor. ¿Por qué?, porque era un descendiente de un personaje que también era sagrado. Por eso es la persona indicada. Entonces el pueblo tenia que asegurar que su relación con ese señor fuera buena, para que el señor siguiera con su papel de mediador entre el mundo del más acá y el mundo del mas allá.

42Entonces ellos sirvieron para esto, sirvieron al señor con base en su papel religioso político que tenia. Por eso pagaban tributo, por eso pagaban el servicio y todo este tipo de cosas. Obviamente hay también un aspecto mucho mas mundano relacionado con esto, el momento cuando por ejemplo si conquistas otro lugar entonces a partir de este momento tu tienes derecho sobre la gente, obviamente el pueblo, al servicio de ese pueblo y al tributo de ese pueblo. Entonces, vas a recibir el derecho del tributo y recibir ese servicio. Tenemos muchos ejemplos de esto, que la gente tenia que ir a el palacio de un señor, ¿por qué? Por que el conquistó a tal y tal pueblo. Esta fue básicamente la relación entre el señor y su pueblo, pero hay muchas otras relaciones también, pero mas o menos por allí va.

43Pregunta:
Tal vez empezaría con un poco sobre las reflexiones que hizo Claudia en cuanto a: quién escribe que cosa, qué es lo que queremos creer y para qué queremos creer eso. Porque resalta la idea de que estamos haciendo una reflexión solamente histórica, que obviamente es muy importante, que obviamente nos da oportunidad para profundizar en la propia historia, pero creo que esta propuesta tiene también una tendencia política, que creo que aquí se esta quedando fuera y creo que seria muy lamentable no aprovecharla. Un poco desde qué perspectiva están pensando los que escribieron, los que no están aquí porque ya murieron todos los que escribieron los documentos etc. Pero, creo que lo mas importante es, desde que mirada ustedes como investigadores están haciendo o escribiendo sobre lo que otros dijeron sobre la conquista. Lo segundo, es muy fácil dejar en este momento en el grupo, porque ahora estamos teniendo otra mirada de la conquista, alguien de ustedes decía “los indígenas no fueron solamente una hoja en el río sino mas bien fueron el río mismo”, que implicación política tiene. Claudia también decía que están pensando los mayas o indígenas ahora sobre: fue un uso, fue una manipulación, si fue gente con visión, con capacidad y con opción política de quererse meter a una conquista y de que conquista estamos hablando. No se si entienden un poco por donde quiero hacer la pregunta y reflexión al mismo tiempo.

44Michel Oudijk:
Yo estoy trabajando ahora con esta otra visión de la conquista desde hace más o menos diez años y llevo hablando sobre eso. Y, tengo que decir que todavía no capto las posibles consecuencias que va a tener esta visión sobre la política de hoy en día y sobre el autoestima de los pueblos indígenas, porque la construcción de la historiografía como las conocemos hasta ahora esta basada en (fin de la grabación).

45Pregunta:
Para mi es muy central sinceramente para cuestiones de identidad nacional, porque la gente no sabe de dónde viene el nombre Iximché, y no sé si ustedes en lo que han estudiado tienen alguna idea o apoyan algunas de las tantas hipótesis.

46Ruud Van Akkeren:
En “La visión indígena de la conquista” tomo una posición diferente a la de Florine Asselbergs. Creo que si está allí Iximche; Iximche está reconocido por este plumaje que es parte, que se encuentra en la versión tlaxcalteca en el lienzo de Quauhquechollan, ese es parte del plumaje. Yo tengo una interpretación del origen de “Guatemala” pero … eso requiere un poco de estudio. Tengo una idea y yo creo que no tiene que ver con quauhtli – árbol, tiene que ver más con quauhtli “águila”.

47Michel Oudijk:
Pero el problema de quauhtli “árbol, quauhtli “águila” es clásico. Tenemos muchos ejemplos en toda Mesoamérica donde hay estoy, como quauh. Entonces, ¿qué es águila o árbol?, pero en este caso tenemos glifos y esto ayuda. Este es un plumón así. El mismo plumón aparece en el lienzo de Quauhquechollan sobre una pirámide.

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Para citar este artículo :

Claudia Dary, « Relatoría Reflexiva : textos indígenas sobre la Conquista », Boletín AFEHC N°35, publicado el 04 abril 2008, disponible en: http://afehc-historia-centroamericana.org/index.php?action=fi_aff&id=1874

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